DUDA VMG

DUDA VMG

Nuevo mensajepor Nan-Shan » Mar Ago 11, 2015 6:13 pm

Hola soy nuevo en el foro les mando un saludo a todos. Entrando directamente al grano quiero ampliar y sacarme unas dudas respecto del VMG, como se ve en la foto adjunta se analizan los dos tipos de VMG.-

Imagen

Con las formulas descriptas se podría a partir de la tabla que ofrece el VPP, determinar las velocidades optimas (BS)
Es decir dadas estas curvas polares:

Velocity Predition in Knots for True Wind Speeds
Wind Velocity 6 Kt 8 Kt 10 Kt 12 Kt 14 Kt 16 Kt 20 Kt
Beat Angles 44,2° 43,6° 44,1° 42,3° 40,7° 39,7° 39,7°
Beat VMG 3,18 3,76 4,23 4,56 4,78 4,91 4,97
52° 4,9 5,78 6,43 6,75 6,9 7,00 7,08
60° 5,19 6,13 6,68 6,96 7,12 7,22 7,33
75° 5,46 6,39 6,85 7,12 7,35 7,54 7,74
90° 5,4 6,34 6,84 7,14 7,33 7,56 7,96
110 ° 5,19 6,29 6,89 7,25 7,59 7,9 8,2
120° 5,04 6,11 6,79 7,15 7,46 7,79 8,38
135° 4,54 5,49 6,38 6,88 7,2 7,51 8,15
150° 3,81 4,79 5,65 6,45 6,87 7,19 7,80
Run VMG 3,3 4,15 4,91 5,67 6,34 6,81 7,41
Gybe Angle 145,9° 152,5° 157,7° 167,7° 174,2° 178,3° 178,9°


Obtenemos la velocidad en ceñida:
Beat Beat BS
TWS Angle VMG Boat Speed
6 44,2° 3,18 4,43
8 43,6° 3,76 5,19
10 44,1° 4,23 5,89
12 42,3° 4,56 6,16
14 40,7° 4,78 6,3
16 39,7° 4,91 6,38
20 39,7° 4,97 6,45

Ok, hasta acá esta perfecto pero cuando nos vamos al través y popa o nos alejamos de los 39.7° grados, los valores obtenidos mediante la fórmula VMG=VELOCIDAD x COS TWA, no son los reales de la embarcación. Se obtienen número muy por encima de la velocidad máxima de diseño, entonces que está mal?
Como determino las velocidades o boat speed (BS), para ángulos mayores de 45°, porque la tabla da el VMG?
Nan-Shan
 
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Re: DUDA VMG

Nuevo mensajepor Gus MG » Mié Ago 12, 2015 1:22 pm

Hola. Entiendo que las velocidades de las tablas polares te dan directamente las velocidades de corredera, no las VMG.
Gus MG
 
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Re: DUDA VMG

Nuevo mensajepor Engineer » Mié Ago 12, 2015 9:38 pm

Cos 0=1. Significa rumbo directo a la marca
Cos 90=0. Significa que a partir de ahi me estoy alejando de la marca, el vmg deberia ser 0 en ese instante
Cos 180= -1. Me estoy alejando en sentido opuesto a la marca.
Cos 270=0 mismo resultado q el cos 90

Espero q ayude.
M.

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Re: DUDA VMG

Nuevo mensajepor Nan-Shan » Mié Ago 12, 2015 11:32 pm

Si la tabla da velocidades no habría drama, pero entendía que daban el VMG (sobre la formula: velocidad = cos TWA).
En la tabla de certificado orc, parte superior dice:
Wind Velocity 6 Kt 8 Kt 10 Kt 12 Kt 14 Kt 16 Kt 20 Kt
Beat Angles 44,2° 43,6° 44,1° 42,3° 40,7° 39,7° 39,7°
Beat VMG 3,18 3,76 4,23 4,56 4,78 4,91 4,97

Lo podes ver en cualquier velero que certificado al día en la pág. Del YCA., entiendo lo que planteas pero creo que es VMG no BOAT SPEED o Velocidad.-
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Re: DUDA VMG

Nuevo mensajepor Engineer » Jue Ago 13, 2015 1:20 pm

Lo que entiendo es:

Si considero que la marca (a donde quiero ir) es justo de donde viene el viento, boya de barlovento ponele, entonces el beat VMG va a ser:

Beat VMG= velocidad del barco x coseno del angulo de ceñida con respecto al viento

En la tabla se agrega la velocidad del viento ya que es util a los fines de quien usa la tabla pero lo que realmente importa para el VMG es la velocidad del barco y el angulo a la marca (sería la ceñida en este ejemplo), y es aqui cuando el VMG empieza a importar realmente... derivo un poco mas teniendo mas velocidad pero no yendo tan directo a la marca? hasta donde derivo o ciño para acercarme lo mas rapido posible a la marca?

Con angulo 0 hacia la marca o sea rumbo directo la velocidad del barco es igual al VMG, ya que el coseno de 0 es 1. Si vas a 45º con respecto a la marca sería la velocidad del barco x 0.7 por ejemplo o sea que te estas acercando a la marca un 30% mas lento que en rumbo directo y así sucesivamente.

se entiende ?

Ahora si la pregunta es como se calculan esos diagramas polares, por ahí hay algun forista medidor de ORC que lo pueda aclarar.
M.

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Re: DUDA VMG

Nuevo mensajepor Nan-Shan » Jue Ago 13, 2015 2:05 pm

Ok, pero volvemos a lo mismo la tabla.
Vos en la tabla tenes el VMG y el ángulo en ceñida, trigonométricamente, debes averiguar la hipotenusa, por lo tanto haces: velocidad del barco= (4.4 vmg que es el cateto adyacente)/ cos 40° que es tu ángulo de ceñida. Este resultado es la velocidad verdadera en corredera no sobre el fondo.- Es un ejemplo.-
Esto da para la ceñida, pero proba alejarte a 90° y veras que el VMG es cero Ok, porque esta del través. ¿Pero si la tabla da el VMG para el través como obtenes la velocidad del barco en corredera?, me explico.- Lo mismo pasa con ángulos mayores a 90 grados, yo pude calcular la velocidad, pero me da números que el velero no puede alcanzar.-
Agradezco tu aporte, pero fíjate que en realidad la tabla te da VMG para todos los ángulos, cuando vas en popa el VMG puede ser menor que la velocidad en corredera (siempre sobre la suposición que no hay corriente ni abatimiento), por lo tanto, para poder apuntar al target de los valores VMG del barco los tenes que convertir en velocidad de corredera… Sino tenes que mirarlos en el anemómetro (si esta integrado).-
Yo he mirado varias notas y foros, he buscado datos, pero nadie habla de cómo obtener la velocidad del velero después de los ángulos efectivos de ceñida que el certificado orc otorga.
Incluso en el esquema que arme a mano copie valores reales para vientos en popa, la formula me da con lo publicado pero se vuelve irreal al realizarlos para un velero especifico. Te dejo este enlace. http://www.paranauticos.com/notas/Tecni ... mental.htm
Nan-Shan
 
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Re: DUDA VMG

Nuevo mensajepor requin » Vie Ago 14, 2015 12:48 am

Estimado Nan-Shang

Las velocidades mencionadas es su primer posteo que se encuentran entre las líneas Beat VMG y RUN VMG no son velocidades al waypoint, sino velocidades de corredera, la velocidad del barco en dirección del ángulo señalado.

Por ejemplo, con un ángulo al viento de 60º con 8n de viento da 5.19n de velocidad medida en la dirección que va el barco.
Si su destino está justo al viento, la velocidad de acercamiento hacia ese punto es 5.19 x cos 60º= 5.19*0.5= 2.6n. Seguramente usted no navegará con ese rumbo.

Los únicos valores de velocidad al WP son los Beat VMG que se dan con los ángulos Beat Angles en caso de ceñida y Run VMG para viento franco con ángulos de Gybe Angle
Estos ángulos son, a mi criterio los más útiles, ya que le permiten decidir entre perder algo de velocidad y ganar ángulo o derivar un poco y ganar velocidad. La respuesta es el Beat Angle
El resto le puede informar si navegando a un determinado ángulo del viento con determinado viento real, si le está correctamente trimado su barco y logra la velocidad adecuada.
Todo esto mejor si tiene las polares reales de su barco, pero esto requiere tiempo y horas timón
Saludos
requin
 
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Re: DUDA VMG

Nuevo mensajepor Nan-Shan » Vie Ago 14, 2015 11:58 pm

Entiendo su explicación, pero no nos entendemos en algo. Primero no hablo de WP, puse el caso de que hay dos VMG, el medido sobre el fondo (GPS), y el que resulta de la velocidad con que la embarcación se acerca al viento.-(instrumental compas magne, anemómetro)
Según su ejemplo (5.19 x cos 60º= 5.19*0.5= 2.6n), tendría un VMG de 2.6 nudos, lógicamente no conviene. Pero el valor 5.19, que entiendo es la velocidad en corredera, es dato tomado navegando no de la tabla de la ORC. Por lo tanto la tabla entrega datos de VMG, que para convertirlos en velocidad del barco en corredera, sin influencia de elementos, en lugar de multiplicar divide. Ejemplo: VMG/COS 60°= X, en donde el VMG lo toma de la tabla y el ángulo también y obtiene el valor velocidad “X”.-
Si entendemos y estamos de acuerdo en este punto se desprende que las tablas de la orc dan VMG y no velocidad.-
Pero mi duda nace de lo siguiente, yo hice todos los cálculos y los resultados para ángulos mayores a 45° no son reales a la velocidad efectiva del barco, el casco no podrá llegar nunca a esos números. Me explico?
Saludos.-
Nan-Shan
 
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Re: DUDA VMG

Nuevo mensajepor requin » Sab Ago 15, 2015 1:24 am

Le respondo por partes, y según yo entiendo
No tomé su dibujo para contestarle sino la tabla que adjuntó
La velocidad del GPS aquí no cuenta, todo es corredera.
"Pero el valor 5.19, que entiendo es la velocidad en corredera, es dato tomado navegando no de la tabla de la ORC.": la fórmula de ORC dice que su barco a 60º del viento real navega a 5.19 con ese rumbo. Si la polar de donde se desprende la tabla la hubiera confeccionado usted, navegando o tabla vendrían a ser lo mismo.

"Por lo tanto la tabla entrega datos de VMG, que para convertirlos en velocidad del barco en corredera, sin influencia de elementos, en lugar de multiplicar divide": No, sólo habla de VMG y de los ángulos en que esas velocidades son máximas en los dos primeros y dos últimos renglones.

Una cuenta que puede hacer si quiere comparar VMG con velocidad de corredera es la siguiente, si tomamos valores a 6 nudos de viento
La tabla le dice : Beat Angles 44,2° Beat VMG 3,18 Si quiere saber cuál es la velocidad de corredera la cuenta es 3.18/cos(44.2º)= 4.44 nudos
Si se fija en el siguiente renglón (ya no habla de VMG) , le dice que a 52°(derivado respecto del los 44.2º) su barco sube de 4.44 a 4,9 nudos, lo que resulta lógico. Su VMG cae a 4.9 x cons(52º)= 3.02 nudos. El resultado también es lógico: deriva un poco, el barco acelera pero pierde velocidad VMG (en la dirección del viento)

Cuando me referí a WP suponía que su destino era la boya a sotavento, y aquí sí regreso al GPS. Si usted tiene marcada esa boya como WP el VMG le va a aparecer en un Garmin como "velocidad al WP" . En otros GPS, no sé

Su duda viene de considerar la velocidades consignadas entre los 52º y los 150º como VMG y no como la velocidad en la dirección de avance. Prueba rápida: a 90° la tabla da 5,4 nudos. Si fuera VMG la velocidad medida en el rumbo sería 5.04/cos (90)º -> infinito para poder lograrla.
Si las piensa como velocidades en la dirección de avance, su VMG sería 5.04 * cos(90º)= 0 lo que es lógico: navega a 90º de la dirección del viento, y su avance en esa dirección es cero

Tal vez colabore verlo en la polar
Saludos
Adjuntos
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requin
 
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Re: DUDA VMG

Nuevo mensajepor Nan-Shan » Mié Ago 19, 2015 12:54 am

Ok, entonces en base a su conclusión entre 52° a 150° la tabla da velocidad y no VMG. En su caso para saber el VMG habría que hacer la velocidad * cos Angulo. Ej. 5.19 * 110 = VMG 1.77.-
Pero nos encontramos con el problema que en popa no podemos calcular el VMG optimo, porque si usted toma como VMG los datos de la tabla para 110° y aplica la formula BS= vmg/cos 110, le da 15.17, que es un valor irreal para la velocidad efectiva del casco.-
En mi conclusión, escucho propuestas, la tabla de la ORC, NO DA LAS POLARES, DA EL VMG EN RELACION AL VIENTO.-
Sdos.

Ver estos gráficos : http://www.orc.org/rules/Speed%20Guide%20Sample.pdf
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Re: DUDA VMG

Nuevo mensajepor requin » Mié Ago 19, 2015 9:25 am

Estimado,
Respecto a su primer párrafo, estamos de acuerdo, pero en su segundo párrafo toma los datos para 110º como si fueran VMG y calcula la velocidad del barco. Es a la inversa, los datos para 110º son velocidades en rumbo a 110º respecto del viento.

La cuenta sería: VMG= BS * cos(110º) para 6 nudos de viento: VMG= 5.19 * 0.34=1.78

En la tabla que publicó al comienzo podemos ver una relación entre estos valores (copio los 3 últimos renglones y las columnas de 6 y 8 nudos de viento)
150° 3,81 4,79
Run VMG 3,3 4,15
Gybe Angle 145,9° 152,5°

Dice que para 8 nudos, con un Gybe Angle de 152.5º su VMG será de 4.15 nudos. Tomo este valor porque el Gybe Angle es muy parecido a un dato disponible en la tabla.
Si tomamos el dato para 150º, la velocidad será 4.79. Entonces el VMG= 4.79 *cos150º=4.14, casi igual que el Run VMG, ya que ese rumbo es casi igual al óptimo.

Pasando al interesante link que subió, después de las curvas polares verá las tablas con que fueron construidas. Tomo como ejemplo la primera, Best Performance para TWS = 6 Kts
Aquí publican los dos valores BTV y VMG. Como verá la línea de 44.6º Beat y la de 140.9º Run se corresponden con las dos primeras y dos últimas de la tabla del comienzo del chat. En todos los casos se verifica que VMG= BTV * cos TWA

Saludos

TWA BTV VMG
44.6º (b) 5.45 3.88
52º 6.03 3.71
60º 6.43 3.22
70º 6.80 2.32
75º 6.92 1.79
80º 7.00 1.21
90º 7.04 -
110º 6.60 2.26
120º 6.17 3.08
135º 5.20 3.68
150º 4.20 3.64
165º 3.53 3.41
180º 3.28 3.28
140.9º (r) 4.80 3.72
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Re: DUDA VMG

Nuevo mensajepor Nan-Shan » Vie Ago 21, 2015 6:28 pm

Conforme la formula VMG=Velcocidad x Cos TWA, se entiende que los valores del certificado ORC, para los angulos de 52° a 150° serín velocidad y no VMG, estoy de acuerdo. Sdos. Gracias
Nan-Shan
 
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